The Sorcerer
А, добро.
А кто это?
Пятый флуд. Очень скромный.
Сообщений 421 страница 450 из 1000
Поделиться4212018-11-09 21:32:43
Поделиться4222018-11-09 21:39:04
Jehanne Rommee
Теодорих Великий, остготов (а затем и на некоторое время вестготов), основатель Италийского королева, позднее был увековечен в германсктм рыцарском эпосе, а позднее в куртуазных романах
Поделиться4232018-11-09 21:44:17
The Sorcerer
Мило.
Не слышала о таком.
Поделиться4242018-11-09 22:25:16
Но он и не опровергается, а подтверждается логикой.
Если это так, то постройте мне силлогизм.
Малая доза Мусцимола, в сочетании с водой как например. о.о
Ну хорошо, есть какие-нибудь задокументированные прецеденты использования его таким образом? И если да, то насколько успешны они были?
Поделиться4252018-11-09 22:27:08
The Sorcerer
Я что-то потеряла нить вашего разговора.
Поделиться4262018-11-09 22:32:22
Если это так, то постройте мне силлогизм.
Берсеркеры были в состояние наркотического опьянения. Наркотическое опьянение дает отвар из грибов. Берсеркеры пили отвар из грибов.
Ну хорошо, есть какие-нибудь задокументированные прецеденты использования его таким образом? И если да, то насколько успешны они были?
ТЫК прошу. Полная история опытов с этим веществом.
Поделиться4272018-11-09 22:33:41
Jehanne Rommee
Неудивительно. По какой-то причине, за пределами Италии, Германии и Скандинавии, о нем практически нет доступных источников.
Что, в свою очередь, очень странно. Истории о Дитрихе очень увлекательные, и были очень популярны в свое время; даже католическая церковь не смогла их подавить (Теодорик был арианином и, следовательно, еретиком). Из-за этого он также попал в Песнь о Нибелунгах, где выступает как лучший из воинов Этцеля-Аттилы.
Поделиться4282018-11-09 22:35:13
Берсеркеры были в состояние наркотического опьянения.
"Берсеркеры были в состоянии наркотического опьянения, потому, что они были в состоянии наркотического опьянения".
Лол.
Ну и даже если глаза закрыть на это, то всё равно неверно: опьянение не только грибы вызывают. ^_~
Поделиться4292018-11-09 22:36:12
Лол.
Ну и даже если глаза закрыть на это, то всё равно неверно: опьянение не только грибы вызывают. ^_~
Однако вопрос: что кроме грибов могло вызвать наркотическое опьянение в то время?
Поделиться4302018-11-09 22:37:50
Jason McDermott
Пивом упивались.
¯ \ _ (ツ) _ / ¯
Поделиться4312018-11-09 22:38:30
Пивом упивались.
¯ \ _ (ツ) _ / ¯
Пиво физически не способно дать такой эффект.)
Поделиться4322018-11-09 22:42:00
Мда... Всё никак не могу подобрать музыку для персонажа...
Поделиться4332018-11-09 22:43:46
Jason McDermott
Точный состав той дряни, которую они пили никто не знает, так что может быть там были какие-то неизвестные науке вещества.
А если серьезно, то ваша проблема в том, что вы строите ложные дихотомии. То есть вы полаегете, что состояние берсеркерганга описывается как относительно похожее на действие психотропных веществ, то это означает что они их применяли. Закывака же в том, что под эти описания попадает много чего, включая шизофрению, ряд других психозов вроде амока и даже банальное состояние аффекта. При этом сама теория восходит к какому-то священнику XVII века, который по понятным причинам живого берсерка в глаза не видел.
Hunter
Отредактировано The Sorcerer (2018-11-09 22:47:01)
Поделиться4342018-11-09 22:49:46
The Sorcerer
Поделиться4352018-11-09 22:50:31
Точный состав той дряни, которую они пили никто не знает, так что может быть там были какие-то неизвестные науке вещества.
Потому я и говорю, что необходимо ставить всю литературу о берсеркерах под сомнение, а не говорить конкретно: "они ничего не пили потому, что так в сказках не писали".
А если серьезно, то ваша проблема в том, что вы строите ложные дихотомии. То есть вы полаегете, что состояние берсеркерганга описывается как относительно похожее на действие психотропных веществ, то это означает что они их применяли. Закывака же в том, что под эти описания попадает много чего, включая шизофрению, ряд других психозов вроде амока и даже банальное состояние аффекта. При этом сама теория восходит к какому-то священнику XVII века, который по понятным причинам живого берсерка в глаза не видел.
Вот касательно проблемы - оспорю. Вы не можете утверждать о ложности моих рассуждений т.к. сами не обладаете всей информацией о предмете спора. Да, я согласен, что точный рецепт предмета нашего спора неизвестен, однако вы не можете предложить альтернативу. Полагать, что тысячи людей из немногочисленной армии были больны психически - глупо. Во всяком случае об этом никаких записей. Потому я считаю данный спор бессмысленным. Вы пытаетесь отстоять позицию, которую заведомо отстоять невозможно ввиду отсутствия достоверных данных.
Поделиться4362018-11-09 22:58:07
Потому я и говорю, что необходимо ставить всю литературу о берсеркерах под сомнение, а не говорить конкретно: "они ничего не пили потому, что так в сказках не писали".
Не в сказках, а в исторических источниках. И даже если я смирюсь с вашей необъяснимой ненавистью к ним, то нет упоминаний об этом и в хрониках, как и скандинавских, так и других народов периода. Не подтверждается это и археологией, фольклорными сведениями, изучением быта отдельных отсталых групп скандинавского общества.
однако вы не можете предложить альтернативу.
И что?
Я не доказывают какое-то альтернативное объяснение теории мухоморов; я оспариваю её состоятельность.
Да и про безумие можно поспорить: сумасшедших в мире предостаточно, только вот современность обычно не позволяет им одеваться в волчьи шкуры и бегать за людьми с топором.
Поделиться4372018-11-09 23:05:54
Не в сказках, а в исторических источниках. И даже если я смирюсь с вашей необъяснимой ненавистью к ним, то нет упоминаний об этом и в хрониках, как и скандинавских, так и других народов периода. Не подтверждается это и археологией, фольклорными сведениями, изучением быта отдельных отсталых групп скандинавского общества.
Ох... какие источники вы считаете историческими?
И что?
Я не доказывают какое-то альтернативное объяснение теории мухоморов; я оспариваю её состоятельность.
Для этого необходимо предложить хоть одну существенную альтернативу, как доказательство логической дыры.
Да и про безумие можно поспорить: сумасшедших в мире предостаточно, только вот современность обычно не позволяет им одеваться в волчьи шкуры и бегать за людьми с топором.
И какой процент таких больных в соотношении с нормальными людьми?
Поделиться4382018-11-09 23:10:31
Ох... какие источники вы считаете историческими?
Весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события, на основании которых воссоздается представление о той или иной исторической эпохе, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлёкших за собой те или иные исторические события.
Для этого необходимо предложить хоть одну существенную альтернативу, как доказательство логической дыры.
Неа. Логика и её наличие и отсутствие определяется структурой самого высказывания.
И какой процент таких больных в соотношении с нормальными людьми?
Кто же его знает? Психические заболевания, как известно, тяжело поддаются диагностике.
Не то... Вот самое близкое по духу персонажа, что у меня есть.
Мне у них нравится The Game.
Поделиться4392018-11-09 23:17:28
Весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события, на основании которых воссоздается представление о той или иной исторической эпохе, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлёкших за собой те или иные исторические события.
Тогда будьте добры, скиньте список "исторической" литературы. Просто судя вашей логике и "Новая историческая хронология" является фактом.
Неа. Логика и её наличие и отсутствие определяется структурой самого высказывания.
Но опровергнуть, как я написал выше, вы не можете ввиду отсутствия фактов прерывающих/опровергающих логическую цепь.
Кто же его знает? Психические заболевания, как известно, тяжело поддаются диагностике.
Однако есть психиатрические лечебницы. Ну и сравните "население" одной "больницы" с населением стандартного, современного города. Получится статистика.
Поделиться4402018-11-09 23:18:28
Я не очень владею вопросом, но от себя вброшу, что в расстройствах психики нет ничего крутого. Они просто мешают тебе жить.
Поделиться4412018-11-09 23:19:18
Jason McDermott и The Sorcerer
Давайте пока опустим исторические источники и попробуем рассудить не самый достоверный вариант, а самый логичный, но с точки зрения специфического военного искусства, ибо смена точек зрения - очень полезно для дискуссии. Просто опять таки, проблема исторических источников в том, что не всё там записано и не всё можно вывести путём археологии. Например, если мы говорим о теории мухоморов, то в источниках этого не было по одной простой причине - изготовление и употребление такого навара было слишком очевидным, чтобы его документировать в сагах или оставлять его рецепт. Такое тоже может быть, а тарелки, в которых этот навар был - они могли попросту не дожить до наших дней. Как, собственно, наоборот - ничего не записывали, потому что не было.
Поделиться4422018-11-09 23:20:02
что в расстройствах психики нет ничего крутого.
Безусловно!)
Поделиться4432018-11-09 23:23:48
Просто опять таки, проблема исторических источников в том, что не всё там записано и не всё можно вывести путём археологии. Например, если мы говорим о теории мухоморов, то в источниках этого не было по одной простой причине - изготовление и употребление такого навара было слишком очевидным, чтобы его документировать в сагах или оставлять его рецепт. Такое тоже может быть, а тарелки, в которых этот навар был - они могли попросту не дожить до наших дней. Как, собственно, наоборот - ничего не записывали, потому что не было.
Не намекаю, но:
Потому я и говорю, что необходимо ставить всю литературу о берсеркерах под сомнение, а не говорить конкретно: "они ничего не пили потому, что так в сказках не писали".
Поделиться4442018-11-09 23:23:57
Однако есть психиатрические лечебницы. Ну и сравните "население" одной "больницы" с населением стандартного, современного города. Получится статистика
А вот тут вы не правы, друг мой. В психиатрической лечебнице живут одни люди, а население скандинавского городка - уже другие. Более суровые условия, нравы, быт - это весьма существенные факторы, чтобы можно было в голою сравнивать псих-лечебницу и городище.
Поделиться4452018-11-09 23:29:17
Потому я и говорю, что необходимо ставить всю литературу о берсеркерах под сомнение, а не говорить конкретно: "они ничего не пили потому, что так в сказках не писали".
Литература бывает разной. Как и у нас, в Древней Руси, в Скандинавии наверняка приезжали носители иной культуры и записывали быт викингов, а также особенности их культуры. Подобное можно считать как более достоверную литературу, ибо уже источник, причём их стараются проверять с археологическими находками например, которые тоже со всем этим перекликаются.
Поделиться4462018-11-09 23:31:53
А вот тут вы не правы, друг мой. В психиатрической лечебнице живут одни люди, а население скандинавского городка - уже другие. Более суровые условия, нравы, быт - это весьма существенные факторы, чтобы можно было в голою сравнивать псих-лечебницу и городище.
Согласен, мой пример слишком грубый, но имеет место быть благодаря такой вещи как статистика. Мы можем опираться только на современные цифры, ведь в то время этим никто не занимался. Но утверждение что все, поголовно были больны рассудком - глупо. Исторически не зафиксирована массовая истерия. Плюс, следует помнить о наследии и современном быте Скандинавских народов. Я прошу прощения, но на людей с отклонениями они не похожи. Просто для сравнения: исконный быт накладывает отпечаток на все дальнейшие поколения. Как пример можно взглянуть на этнических предков Русских и Украинцев. Владимир начал народ спаивать (спорно!) и крестил против воли (факт). Что мы видим? До сих пор люди ходят в церковь и бухают.
Поделиться4472018-11-09 23:32:56
Те же саги всё-таки может и приукрашены, но это можно назвать скандинавской "летописью", что тоже даёт статут источника, так как даёт описание некоторых событий и быта людей в тех временах. Причём, их тоже проверяют, к слову.
Поделиться4482018-11-09 23:35:36
Ну, вот я в церковь не ходу (хотелось бы верить, правда, очень хотелось бы, но я не верю. Хотя одно время часто молилась), и не бухаю (невкусно, никакого удовольствия и с таблеточками вроде и нельзя). Не стоит сильно обобщать.
*Честно, я осень пытаюсь влезть в интересную вроде бы дискуссию, не выходит*
Поделиться4492018-11-09 23:41:14
*Честно, я осень пытаюсь влезть в интересную вроде бы дискуссию, не выходит*
Это показатель ума! Но посмотри на большинство. Очень многие (достаточно выйти вечером на улицу) пьют спиртное и ходят в церковь. У меня старый школьный друг живет рядом с этим строением и каждый день там звонят колокола и оттуда выходит толпа народа. А Церквей у нас в городе много.
Поделиться4502018-11-09 23:42:01
Согласен, мой пример слишком грубый, но имеет место быть благодаря такой вещи как статистика. Мы можем опираться только на современные цифры, ведь в то время этим никто не занимался. Но утверждение что все, поголовно были больны рассудком - глупо. Исторически не зафиксирована массовая истерия. Плюс, следует помнить о наследии и современном быте Скандинавских народов. Я прошу прощения, но на людей с отклонениями они не похожи. Просто для сравнения: исконный быт накладывает отпечаток на все дальнейшие поколения. Как пример можно взглянуть на этнических предков Русских и Украинцев. Владимир начал народ спаивать (спорно!) и крестил против воли (факт). Что мы видим? До сих пор люди ходят в церковь и бухают.
Я бы пошутил про остров Готланд и какие там традиции, но не буду, слишком уж интересная тема(они там были хуже евреев).
Смотри, говоря об иной культуре, они могли и по иному относится к психическим заболеваниям. Например, считать чрезмерную агрессию как благословение Одина и знак того, что больной обязательно вознесется в Вальхаллу. То есть, больных было не много, но из-за своеобразной культуры, их болезнь не лечилась, а может даже усугублялась. К тому же, самих берсерков было не много, в той же википедии ну примерно 20-25 наберётся в абзаце "Реально Существовавшие и Легендарные".
Отредактировано Hunter (2018-11-09 23:43:55)